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| 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) | |
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Autor | Mensaje |
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Nashelli Reunión de las Cazadoras en el Templo
Mensajes : 5073 Edad : 39 Localización : Hoy aquí, mañana... allá Empleo/Ocios : Leer, leer, leer, leer Humor : inteligente, irónico, creativ Inscripción : 17/05/2012
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Mar 18 Jun 2013 - 2:05 | |
| me quede dormida!!! nada que ver con el libro es que tuve un fin pesado - Antes de sucumbir a Morfeo:
Pero donde me quede (en la pag. 9, me dormí nada más abrirlo), me dio la impresión de ser un mundo de la posguerra mundial, si Alemania o la URSS, la hubiesen ganado
Ya la he retomado |
| | | Grima Diosa Atlante
Mensajes : 1269 Edad : 45 Localización : El Purgatorio Inscripción : 12/06/2010
| | | | Nashelli Reunión de las Cazadoras en el Templo
Mensajes : 5073 Edad : 39 Localización : Hoy aquí, mañana... allá Empleo/Ocios : Leer, leer, leer, leer Humor : inteligente, irónico, creativ Inscripción : 17/05/2012
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Mar 18 Jun 2013 - 9:08 | |
| Listo, terminado - 1984-George Orwell:
Lo de las sacudidas físicas me hizo mucha gracia, y con todo eso del ministerio y los diferentes nombres de los cargos políticos me hizo recordar la serie de Harry Potter, La Rowling se invento muchos nombres ingeniosos también.
"Pero le resultaba extraordinariamente difícil. Más allá de los años cincuenta y tantos —final de la década— todo se desvanecía. Sin datos externos de ninguna clase a que referirse era imposible reconstruir ni siquiera el esquema de la propia vida." será por que el libro lo escribió en 1948 y no quería dar un dato que pudiera romper la ilusión de futurismo, bien Orwell
Quebradero de cabeza que me dio la neolengua y el doblepensar, dos y dos es igual a decir mentiras a la vez que se cree sinceramente en ellas; respecto a esto me fascino la manera en que explica como un hombre puede levitar [Chris Angel te han pillado ] Todo podía ser verdad, la realidad esta sujeta al poder «Si él cree que está flotando sobre el suelo y yo simultáneamente creo que estoy viéndolo flotar, ocurre efectivamente». eso fue lo que más me impacto de la lectura .
Cuando expone tan crudamente la naturaleza humana, donde la lucha de poder es por el poder mismo y eres capaz de doblegarte a tus miedos "no estemos luchando nunca contra un enemigo externo, sino siempre contra nuestro propio cuerpo." Sinceramente esperaba una participación activa de Winston en la hermandad más que una sórdida conspiración del Partido por doblegar, reeducar a un individuo! Nunca sospeche de Charrington, e inclusive confieso que cuándo le detuvieron, y todavía más cuando detuvieron a Parsons (me lo imagine como Ludo Bagman, si soy Potterica ) pensaba que se trataba de una de sus pesadillas y que despertaría sobresaltado en la cama con Julia, pero ya al aparecer O'Brien y comenzar la verdadera tortura fue "Ok, es real, lo estuvieron espiando por siete años, armaron una conspiración, y lo condujeron del crimental a la traición, para poder eliminarlo y hacer de él un "camarada" . El Ministerio del Amor "El lugar donde no hay oscuridad" con su habitación 101, sólo puedo decir que fue una descripción muy gráfica de los horrores de un campo de tortura típicos de la SGM y de la Revolución Rusa, muy bien manejada la sensación de angustia, he leído otros libros, históricos sobre estos conflictos bélicos y se acerca bastante a los horrores que infligían a los prisioneros de guerra, claro que aquí esa situación amor/odio/terror/comprensión que sentía Winston por O'Brien fue bastante pavoroso, un síndrome de Estocolmo muy retorcido.
optimista como soy esperaba un final "feliz" donde esa bala en la nuca llegara pero Winston consiguiera su libertad y pudiera morir odiándolos; pero supongo no estaba pensado como un libro optimista me gusto el final, uno que estaba establecido desde el principio.
Lo que definitivamente hizo de este libro uno de mis favoritos es que le diera tal importancia a la Historia, el porqué debemos aprenderla, porqué es importante, pues porque marca la identidad de un pueblo! me gano como historiadora y como maestra ya estoy viendo que será una lectura obligada para mis alumnos al entrar al tema de las guerras mundiales y gobiernos totalitarios, expresa muy bien las ideologías de las escuelas de interpretación la histórica. En resumen y para terminar mi pequeño comentario, ME GUSTO MUCHO! hay muchas frases muy profundas, en sí todo el libro es muy profundo, te hace pensar y ver con un ojo más critico el mundo en el que vivimos.
Muy recomendado |
| | | Clarisa M Elegida de la Escribana
Mensajes : 576 Humor : Alegre Inscripción : 19/03/2013
| | | | Kasya Expulsada por bocazas ¡la orden era secreta!
Mensajes : 15591 Empleo/Ocios : Super pollo, pero de incognito Humor : Depende del día. Inscripción : 13/11/2012
| | | | Clarisa M Elegida de la Escribana
Mensajes : 576 Humor : Alegre Inscripción : 19/03/2013
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Mar 18 Jun 2013 - 17:56 | |
| Pregunta sobre la habitación 101 - Spoiler:
No termino de entender el mecanismo de lavado de cerebro que se usa allí. Está claro que Winston teme a las ratas y que le ponen la jaula con ellas en al cara, pero lo que no comprendo es cómo eso le lleva a amar al Gran Hermano y no a odiarlo más. ¿O es que no es así la cosa?
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| | | mavero7 Eligiendo tu traje para la celebración
Mensajes : 6763 Edad : 48 Inscripción : 27/12/2012
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Mar 18 Jun 2013 - 21:57 | |
| -
Bueno, está terminado, en la primera parte me daban ganas de dejarlo, por la sensación de ahogo que me causaba, en la segunda me aburrió soberanamente el supuesto "libro de Goldstein" y en la tercera he llorado en el momento en el que se descubre su deterioro físico durante la tortura, lobotomía, no sé muy bien como definirla.Me ha gustado la parte en la que sucede la relación clandestina con Julia, aunque algo no me olía bien, era demasiado bonito e idílico para que todo fuera bien. Claro que le estaban dejando que todo le fuera bien, lo que hacía que aumentara su odio hacia el Gran Hermano y sus dudas a cerca de las intenciones del partido, para poder atraparle y corregir su conducta.Durante la tortura y en las explicaciones de las intenciones del partido en el futuro de O'Brien sobre como van a controlar a las masas para que sean meramente seres (por decirlo suavemente, aunque O'Brien los iguala a los animales) sin sentimientos, emociones y sin pensamientos propios y para que no haya sublevaciones me quedo con una frase: - Citación :
- "Si quieres hacerte una idea de cómo será el futuro, figúrate una bota aplastando un rostro humano incesantemente"
Por cierto: ¡¡¡ODIO AL GRAN HERMANO Y 2+2=4 !!! |
| | | DeDanna Ave César, las que van a sufrir te saludan
Mensajes : 18194 Edad : 103 Localización : El sofá Empleo/Ocios : El Mal Humor : Sarcástico, por supuesto. Inscripción : 01/08/2011
| | | | mavero7 Eligiendo tu traje para la celebración
Mensajes : 6763 Edad : 48 Inscripción : 27/12/2012
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Mar 18 Jun 2013 - 22:43 | |
| - :
Creo que te estás refiriendo a la del libro de Goldstein, verdad? Me aburrió tanto que me dormí, antes de que llegara Julia a la habitación y él le leyera el capítulo primero. Y sí, en algo vamos a coincidir porque es una descripción realista de la división de clases y de la guerra, como bien dices.
Te explicas perfectamente, la relación de ellos es la demostración de que podían burlar al Gran Hermano, no era un romance, pero me gustaba como se sentía Winston en la relación, dejando la ginebra, rejuveneciendo, recuperando la salud, por eso me parecía idílica. Pero claro todos los pasos estaban orquestados para conducir a Winston hacia la lobotomía.
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| | | DeDanna Ave César, las que van a sufrir te saludan
Mensajes : 18194 Edad : 103 Localización : El sofá Empleo/Ocios : El Mal Humor : Sarcástico, por supuesto. Inscripción : 01/08/2011
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Mar 18 Jun 2013 - 22:52 | |
| - Sí :
Me refería a la parte del libro y a mí no me pareció aburrida, pero reconozco que sí es quizá lo más denso de la novela Y sí, por supuesto, es una gran descripción de la guerra y las clases sociales, en eso es imposible no estar de acuerdo
Sobre la relación, justo eso: no era un romance, era rebeldía Y, con la misma lógica, yo creo que Winston no se sentía bien, rejuvenecido, por estar con ella, sino por el peso que se quitaba de encima al saber que no era el único loco en una marea de cuerdos, al saber que, pese a estar convencido de que lo pillarían, por unos instantes robados al tiempo podía enfrentarse al sistema y vivir al margen de él. Es como... no sé, ¿como la gente de la que se dice que está "enamorada del amor" y no de su pareja? Pues eso: Winston está enamorado de la idea de ser libre aunque sepa que es una ilusión
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| | | A B Elegida de la Escribana
Mensajes : 633 Edad : 35 Humor : No le pido peras al olmo... Inscripción : 09/03/2013
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Mar 18 Jun 2013 - 22:53 | |
| Yo lo he empezado hoy y me está resultando muy interesante. Es cierto que refleja aspectos que podrían acontecer en una sociedad tiranizada y dictatorial, pero también tiene otros que aportan elementos de ficción muy bien argumentados. Con lo que más me estoy quedando es con el tema de la nuevalengua y con el rol que se le asocia a la mujer en la novela. Aunque la narración sea angustiante, me parece que Orwell la desarrolla de una manera muy fluida sin llegar a ser repetitivo. Hoy seguiré leyendo a ver cómo sigue |
| | | DeDanna Ave César, las que van a sufrir te saludan
Mensajes : 18194 Edad : 103 Localización : El sofá Empleo/Ocios : El Mal Humor : Sarcástico, por supuesto. Inscripción : 01/08/2011
| | | | mavero7 Eligiendo tu traje para la celebración
Mensajes : 6763 Edad : 48 Inscripción : 27/12/2012
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Mar 18 Jun 2013 - 22:56 | |
| - DeDanna escribió:
- Sí :
Me refería a la parte del libro y a mí no me pareció aburrida, pero reconozco que sí es quizá lo más denso de la novela :pensando:Y sí, por supuesto, es una gran descripción de la guerra y las clases sociales, en eso es imposible no estar de acuerdo
Sobre la relación, justo eso: no era un romance, era rebeldía :sí:Y, con la misma lógica, yo creo que Winston no se sentía bien, rejuvenecido, por estar con ella, sino por el peso que se quitaba de encima al saber que no era el único loco en una marea de cuerdos, al saber que, pese a estar convencido de que lo pillarían, por unos instantes robados al tiempo podía enfrentarse al sistema y vivir al margen de él. Es como... no sé, ¿como la gente de la que se dice que está "enamorada del amor" y no de su pareja? Pues eso: Winston está enamorado de la idea de ser libre aunque sepa que es una ilusión
Completamente de acuerdo con lo del lenguaje. |
| | | A B Elegida de la Escribana
Mensajes : 633 Edad : 35 Humor : No le pido peras al olmo... Inscripción : 09/03/2013
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Mar 18 Jun 2013 - 23:17 | |
| Lo de la nuevalengua me llamó poderosamente la atención. Para empezar, que el autor le dedique un apéndice, ya indica la importancia de ello en una novela en la que predomina la limitación de pensamiento. Eliminando ciertas palabras también se elimina que se pueda pensar en ellas y expresarlas, por lo tanto, se crea una sociedad adormecida e ignorante.
El hecho de que sean tan meticulosos en el control de la lengua, y que exista una intrincada red que asegura su supervivencia demuestra que es una de las armas principales para la dominación del pueblo.
Otra cosa que me llamó la atención es el doblepiensa, ya que implica un desdoblamiento en cuanto a pensamiento y comportamiento, y eso muchas veces hace que se cree un círculo vicioso en cuanto a conceptos problemáticos.
El planteamiento del autor realmente es fascinante a la vez que peligroso. |
| | | DeDanna Ave César, las que van a sufrir te saludan
Mensajes : 18194 Edad : 103 Localización : El sofá Empleo/Ocios : El Mal Humor : Sarcástico, por supuesto. Inscripción : 01/08/2011
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Mar 18 Jun 2013 - 23:26 | |
| Por supuesto, cuando alteras la lengua, alteras el pensamiento . No de forma inmediata, pero sí a la larga A menos palabras, menos emociones que se pueden expresar. A menos palabras, menos reacciones a esas palabras... Un pueblo ignorante es un pueblo fácil de dominar, un pueblo con un lenguaje limitado, jamás podrá expresar sus quejas. De hecho, la relación del lenguaje con los caminos emocionales es tal, que los bilingües a veces nos volvemos locos para explicar las cosas en una sola lengua. Hay palabras en gallego, por ejemplo, que no tienen una traducción "real" al castellano. Sí, existe algo parecido, sí, puedo explicarlas, pero la "emoción" que provocan es tan distinta que no me sirve la versión castellana. Y viceversa Si me quitan alguna de esas palabras, me quitan una parte importante de quién soy y de lo que siento
El doblepensar... Es que existe No tan exagerado, no como doctrina, pero es un instrumento que se usa y funciona, aunque por ahora sólo lo utiliza la clase política y no han intentado imponérnosla al resto Pero todo se andará |
| | | A B Elegida de la Escribana
Mensajes : 633 Edad : 35 Humor : No le pido peras al olmo... Inscripción : 09/03/2013
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Mar 18 Jun 2013 - 23:46 | |
| El libro tiene un trasfondo de estudio bastante extenso. Se podría hacer una especie de lista que reflejara los principales motores y herramientas de dominación y lobotomización, por así decirlo, que se puede hacer a una sociedad determinada. Como tu dices, Danna, entre ellos está el lenguaje como uno de los más importantes, porque es letal e invisible. Pero también está la escritura (ya que no les dejan escribir apenas), la libertad de prensa y la de opinión como formas visibles. Sin embargo, me ha parecido que las más sutiles, como las miradas, los gestos de la cara o incluso los tics son las peores pues realmente hay que convertirse en maestro del autocontrol. Y ya el control absoluto del entorno, es un tema que, en lo personal a mi me afecta mucho, y me parece una de las peores y más efectivas maneras de opresión emocional. Por otro lado, me parece escalofriante el tema de los niños, creando directamente máquinas de matar leales al Hermano Mayor, porque si se empieza de raíz el problema es mucho más grave. Realmente, como deja constancia el libro, los más peligrosos de la novela son los niños. Por último decir que el tema del sexo y las relaciones personales alcanzan un nivel que, en mi opinión, se acerca más a la ciencia ficción que a la realidad, aunque nunca descartaría que si se llegara a tales extremos pudiese ocurrir. P.D: Yo también soy gallega y te entiendo a la perfección en lo que dices |
| | | DeDanna Ave César, las que van a sufrir te saludan
Mensajes : 18194 Edad : 103 Localización : El sofá Empleo/Ocios : El Mal Humor : Sarcástico, por supuesto. Inscripción : 01/08/2011
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Miér 19 Jun 2013 - 0:00 | |
| A ver, es un libro con muchísima tela, eso está claro. Analizar a fondo todo lo que implica, todo lo que se utiliza para controlar, todo lo que conlleva una sociedad de ese estilo, daría para una tesis y yo ya no estoy por la labor de hacer tesis, pero me mola el debate, así que vamos allá
En realidad, a mí lo que me parece escalofriante es que todo es lógico Todo No veo nada imposible. Nada que mi natural cinismo rechace de plano ¿Que todo está magnificado? Sí, puede... Además, Orwel no puedo preveer fenómenos como Internet, que hace muchísimo más complicado poner freno a la trasmisión de la información Pero que muchas cosas son factibles, claro, lo son A nivel ideológico, todas, creo yo
El control de las expresiones no me parece tan extraño. Consciente o inconscientemente, todos "vigilamos" el lenguaje corporal, así que es lógico que te obligues a mantener una determinada expresión si sabes que te vigilan. La famosa "cara de póquer". Es terrorífico, sí, pero desde el puro punto de vista literario, es un recurso fabuloso, porque te hace sentir todavía más angustiado.
Lo de los niños es también muy lógico. Los críos son crueles Les falta la hipocresía y la pátina de civilización de los adultos, así que son mucho más susceptibles de ser manipulados por algo tan simple como el premio y el castigo Son mucho más salvajes, además y tienen menos conciencia porque no han tenido oportunidad de enfrentarse a las consecuencias de no desarrollarla
¿Lo de las relaciones y el sexo te parece ciencia-ficción? ¿Hablamos de la Iglesia católica? ¿De los talibanes? ¿De la Inquisición? Nah, es más que perfectamente factible. El control de la población negándole una necesidad básica "renunciable" es de libro de texto Y no hay que ir muy lejos en las generaciones actuales para encontrarse con gente que te puede decir que el sexo es algo sucio y que debe limitarse a la reproducción Es más, ¿cuánta gente lo cree todavía hoy en día? De hecho, este tema es casi una constante en las sociedades distópicas. La reproducción se limita, se controla o, directamente se realiza de forma aséptica mediante inseminación in vitro Una persona que mantiene relaciones sexuales frecuentes está cargada de endorfinas y, por tanto, es feliz. Y feliz por algo que no le proporciona el Estado omnipotente, que no le cuesta dinero, ni sacrificio, ni tiene consecuencias negativas... pues mal rollo si eres un dictador totalitario y el dormitorio se te escapa por completo. La gente es libre en su cama y empieza a ser libre en todas partes...
¿Eres gallega? Pues cuando encuentres un sinónimo de "no doy hecho", me lo cuentas, ¿vale?
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| | | A B Elegida de la Escribana
Mensajes : 633 Edad : 35 Humor : No le pido peras al olmo... Inscripción : 09/03/2013
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Miér 19 Jun 2013 - 0:32 | |
| Este es un buen debate, le estamos sacando provecho al libro Al igual que tú pienso que todo lo que se plantea en el libro es lógico, pero poco factible en el período de tiempo que se dice, desde que empieza el régimen hasta la fecha que piensa probable el protagonista, 1984. Pienso que ese control férreo en ciertos aspectos tendría que conllevar muchísimos años más, en todos los sentidos. Entiendo lo que dices del control de las expresiones y la cara de póquer, pero es muy diferente a tener que aplicarlo a absolutamente todo el tiempo, llegando incluso a la restricción de miradas. Me parece un tanto exagerado pues casi nadie tiene tanto dominio de si mismo, pero claro, dentro del contexto del libro encaja a la perfección, pues si están siendo permanentemente vigilados no tendría sentido que puediesen aplicar un lenguaje no verbal de manera libre. Por otro lado, lo de las relaciones sentimentales y el sexo, me sigue pareciendo excesivo pues, aunque como tu dices tenemos con nosotros la Iglesia, los talibanes, la inquisición, etc, no son una fuerza los suficientemente potente para llegar a tal restricción en el comportamiento humano. Sinceramente, creo que lo que mueve el mundo y que es inevitable e inherente a las personas es que se dejan llevar por sus pasiones, hasta las más bajas, así que a mi parecer, en una sociedad de tal calibre debería prevalecer todo lo contrario a lo que se ve en el libro. No me refiero a un desenfreno, ni a una libertad sexual, sino a otra forma de control absoluto a través de las pasiones haciendo más dependiente a la sociedad. El comportamiento entre hombres y mujeres trabajadores del ministerio, y el hecho de que las mujeres jóvenes sean las más acérrimas a él no me cuadra por ningún lado. La verdad es que todavía no he llegado a la mitad del libro, pero de todas formas siempre es un placer comentarlo tan activamente y apreciar otros puntos de vista P.D: Te refieres a encontrar un sinónimo al gallego o al castellano? No se si me habré explicado con coherencia (pienso que a estas horas no he sabido expresar en su totalidad lo que quería decir, pero lo he intentado ) . Me voy a dormir y mañana seguimos si quieres, o si alguien más se apunta - :
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| | | Nashelli Reunión de las Cazadoras en el Templo
Mensajes : 5073 Edad : 39 Localización : Hoy aquí, mañana... allá Empleo/Ocios : Leer, leer, leer, leer Humor : inteligente, irónico, creativ Inscripción : 17/05/2012
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Miér 19 Jun 2013 - 0:34 | |
| - Clarisa M escribió:
- Un gran comentario, Nahelli
si, fue un poquitín extenso - Citación :
- Pregunta sobre la habitación 101:
No termino de entender el mecanismo de lavado de cerebro que se usa allí. Está claro que Winston teme a las ratas y que le ponen la jaula con ellas en al cara, pero lo que no comprendo es cómo eso le lleva a amar al Gran Hermano y no a odiarlo más. ¿O es que no es así la cosa?
- Bueno yo lo veo como:
que ese es el ultimo eslabón por romper, cuando te traicionas a ti mismo, Winston entra en un shock mental que les permite reacondicionarle en el amor al GH. Esto yo lo vi claro en una parte del libro cuando Winston y Julia hablan de que su affair (no le puedo llamar romance a lo que tenían) esta condenado a un fin, saben que los descubrirán, y ella le dice a él que intentara no traicionarlo pero que la torturaran y terminara hablando, a lo que Winston le responde que eso también le pasara a él, pero que no la traicionara, porque aun cuando les cuente todo sobre ella no podrán llegar a esa parte de él donde esta su amor, que eso nunca lo traicionara no importa la tortura, ella le responde lo mismo, pero finalmente, en el momento de verse frente a lo que más teme, él sabe que la única manera de salvarse es interponiendo a otra persona, y sabe a quién quieren ellos, entonces traiciona, ahora si lo hace verdaderamente, su amor por Julia, eso es lo que finalmente quiebra su espíritu, saber que se ha traicionado a sí mismo, por eso se puede hacer el reacondicionamiento porque ya no hay voluntad, no hay nada salvo vacío. Un vacio que llenan con un amor vacuo al GH. - DeDanna escribió:
- Spoiler:
Winston está enamorado de la idea de ser libre aunque sepa que es una ilusión
- Spoiler:
La relación entre Winston y Julia tampoco me pareció romántica, es más, cuando él le dice "mientras más hombres hayas tenido más te quiero yo", él deja claro que la quería porque ella representaba lo corrupto en un sistema que preponderaba lo virtuoso el piensabien, Julia era una rebelde "de la cintura para abajo" no era contra la ideología del GH sino contra el control ferreo de su cuerpo, y además me parecía lo hacia también porque vaporizaron a su abuelo, sus amantes fueron por lo menos de 20 a 30 años mayores que ella , lo de ellos nunca fue amor, fueron dos locos que se encontraron en un mundo opresivo, donde el sexo era la ultima forma de sublevación al GH, eso fue lo que los unió, por ello también fue fácil que él capitulara en la habitación 101, no era un sentimiento verdadero y profundo, había ocasiones en que a él Julia ni siquiera le caía bien, o la más de las veces la consideraba tonta. Si en esa habitación hubiesen tenido a un prole, este no hubiera capitulado, no se habría traicionado, porque en principio no esta condicionado dentro de la dictadura del GH, osea los proles continúan con sus núcleos familiares y afectivos intactos, por eso es efectiva la 101 en los del partido exterior, porque ellos son educados como individuos aislados anclados únicamente al GH, les quitaron su humanidad incluso a Winston, no así su consciencia, esa hasta el final.
- Un poquito más:
Esta además de ser una excelente novela de ficción distópica, es un libro filosófico de los mejores que he leído con todas sus disertaciones sobre la guerra, la condición humana, el Libro de Goldstein! , la neolengua, el doblepensar y el control sobre el pasado, usados como un arma para limitar el pensamiento es verdaderamente una genialidad, más aun cuando en la época en que vivió Orwell fue el momento cumbre/nacimiento de estas ideologías bélicas, SGM, Totalitarismo, Socialismo, Revolución del proletariado, la mayoría de los escritores eran verdaderos subversivos.
creo que no se hacer comentarios cortos |
| | | DeDanna Ave César, las que van a sufrir te saludan
Mensajes : 18194 Edad : 103 Localización : El sofá Empleo/Ocios : El Mal Humor : Sarcástico, por supuesto. Inscripción : 01/08/2011
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Miér 19 Jun 2013 - 0:45 | |
| Pues sí, me encanta el debate Y eso que todavía me faltan cincuenta páginas, pero bueno, yo ya lo había leído
No me parece un tiempo escaso. Ni remotamente. ¿Cuánto tardó Hitler en tener controlada Alemania e imponer el nazismo, por ejemplo? ¿Has visto la peli La ola? Está basada en hechos reales y no veas la que se monta en menos de una semana utilizando los sistemas de control típicos de la ideología nazi El ser humano es gregario: dales un líder fuerte al que seguir, unas directrices lógicas, sentimiento de pertenencia y tendrás borregos. Y los lobos serán sanguinarios, mientras las ovejas sean estúpidas
Sobre el sexo, sigo sin estar de acuerdo. Si permites un mundo en que la gente se entregue a sus pasiones más bajas, no tendrás esclavos satisfechos y felices sometidos a ti: tendrás esclavos satisfechos y felices sometidos a sus bajas pasiones y eso es peligroso. Lo que se pretende es fidelidad ciega y absoluta y el sexo distrae. Y claro que se puede controlar y someter, al menos en los círculos más cercanos al líder Deseas satisfacerlo a toda costa y te torturas cuando no puedes controlar esas pasiones, así que la opción es dominarlas y someterlas
El controlar a la gente con la "felicidad" se ve en Un mundo feliz de Huxley, con sus "vacaciones de soma" y todos convertidos en esclavos atontados... Más simple, de algún modo, pero aun así, el sexo sigue considerándose como algo a evitar. Lógico, si piensas que casi todos estos escritores de distopías provienen de un entorno judeo-cristiano y ya sabemos lo que se ha enseñado en ese entorno sobre el sexo y las pasiones De hecho, mira los instrumentos de control de la Iglesia: ¿no crees que han funcionado durante generaciones? ¿Y qué prohibían? Justo: las bajas pasiones
Y también cuadra que las mujeres más jóvenes sean las más acérrimas: antropológicamente hablando, su necesidad de aceptación y pertenencia al grupo es mucho mayor que la de los varones, que normalmente están demasiado ocupados disputándose el liderazgo
Y me refería a un sinónimo en castellano, claro, porque esa expresión no existe en castellano
Yo me voy a ver si termino el libro y puedo abrir los spoilers de Nasheli |
| | | Nashelli Reunión de las Cazadoras en el Templo
Mensajes : 5073 Edad : 39 Localización : Hoy aquí, mañana... allá Empleo/Ocios : Leer, leer, leer, leer Humor : inteligente, irónico, creativ Inscripción : 17/05/2012
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Miér 19 Jun 2013 - 1:00 | |
| - En cuanto a:
las relaciones sentimentales y el sexo, es algo que si sucedió, durante la Segunda Guerra Mundial, Hitler, el führer de hecho condiciona los casamientos y la reproducción, de ahí la frase "Tenemos que hacer nuestra labor por el gobierno" fue tomada de un panfleto del Tercer Reich, e incluso les educaban sobre sexualidad sana, sólo dentro del matrimonio, sólo con un ario puro, y si, eran las mujeres jóvenes las más adeptas, todos los jóvenes de hecho, los que nacieron al principio del régimen los más empapados pues a ellos es a quién va dirigida toda la absorción de la ideología, son ellos lo que continuarían el régimen finalmente, para quienes estaba siendo construido y los que heredarían el poder, eso también lo retoma Orwell, no es un poder que se herede de padres a hijos, no, es un poder que irá de generación en generación pero de los más aptos para el poder, sin importar su procedencia, y eso es lo más fuerte por que en ese precepto es donde hay más adhesión de la clase media/baja, ven una posibilidad de cambiar en el sistema. Y la cuestión del Internet si la toma en cuenta Orwell, no como el Internet en sí, sino como la tecnificación, la inventiva, habla de como se corta todo progreso salvo el armamentístico, no se permiten mejorar la calidad de vida, nada que les permita la oportunidad de pensar, así que lo del Internet, esta englobado ahí, inclusive la imprenta, que fue uno de los principales medios de subversión revolucionaria esta totalmente acaparado por el Ministerio de la Verdad, no se les permite escribir a mano, es más, no saben escribir, les cortan de tajo la libertad de expresión, el derecho a la privacidad, están totalmente bajo el dominio del partido, en cuanto a si 40 años son suficientes o no para condicionar a un pueblo, pues creo que si, en las condiciones que plantea Orwell, están aislados, son núcleos por ciudades, sin lazos familiares, la población real bajo la que ejercen un control total es mínima, el resto es analfabeta y les permiten todos los excesos para tenerlos conformes "el opio del pueblo que les mantiene adormecidos", la policía y milicia tienen control total sobre el pueblo, a mi me parece muy factible.
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| | | neith28 ¿Diosa? ¡Cotorra, eso es lo que eres!
Mensajes : 1873 Edad : 38 Inscripción : 06/05/2012
| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Miér 19 Jun 2013 - 4:44 | |
| Este libro es muy interesante y escalofriante - Spoiler:
Temblé de asco y horror al leer sobre el comportamiento de los mini agentes del partido, no estoy segura si denominarlos niños, su euforia por la muerte y su coraje al no poder acudir a las ejecuciones y su manera de descargarlo, por un momento quise poder darle un par de nalgadas a ese niño y lo peor que el imbec*l de su padre luego alardeaba de las "hazañas" de esos... esos pequeños fanáticos, sin importar lo cruel o peligroso de sus acciones A las personas en especial los niños de 1984 les graban en el cerebro que la única lealtad es al partido y al gran hermano, que estoy casi segura que lleva años muerto, toda tipo de relación de sentimientos ya sea familia, amigos he incluso la camaradería entre compañeros de trabajo esta siendo lentamente o disimulada erradicada y todo se enfoca en la figura del gran hermano, básicamente el pensamiento o razonamiento, incluso la inteligencia son casi un crimental arrgh lo que me lleva a hablar de neolengua es una forma sutil y aterradora de someter a los miembros del partido y como ellos llaman despectivamente los proles o animales Es extraño y denigrante la forma que hablan de las otras personas que no pertenecen al partido, los miran como personas de segunda clase y quizás por ello se les permitan "mas libertades" pero sufren mas carencias Winston habla del sexo como algo prohibido he incluso un deber un tanto repugnante, al menos es lo que la mayoría piensa, pero aun así algo por lo que esta dispuesto a arriesgarse, pero creo que lo que busca es poder conectarse emocionalmente a otra persona pero esta casi seguro que si confía, en quien sea, morirá Con respecto a la forma en la que se destruye vuelven a construir la historia es francamente aterrador ya es casi seguro que a lo largo de la historia de la humanidad esto a ocurrido cientos de veces,la frase "el vencedor es quien escribe la historia", se puede captar mejor con esta novela El pasado esta destruido, el presente es apenas soportable y el futuro esta siendo retorcido de una manera vil y despreciable, esa es la impresión que hasta ahora me esta dejando esta novela
Mañana seguiré leyendo |
| | | DeDanna Ave César, las que van a sufrir te saludan
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| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Miér 19 Jun 2013 - 11:31 | |
| - Nashelli escribió:
- En cuanto a:
[justify]Y la cuestión del Internet si la toma en cuenta Orwell, no como el Internet en sí, sino como la tecnificación, la inventiva, habla de como se corta todo progreso salvo el armamentístico, no se permiten mejorar la calidad de vida, nada que les permita la oportunidad de pensar, así que lo del Internet, esta englobado ahí, inclusive la imprenta, que fue uno de los principales medios de subversión revolucionaria esta totalmente acaparado por el Ministerio de la Verdad, no se les permite escribir a mano, es más, no saben escribir, les cortan de tajo la libertad de expresión, el derecho a la privacidad, están totalmente bajo el dominio del partido, en cuanto a si 40 años son suficientes o no para condicionar a un pueblo, pues creo que si, en las condiciones que plantea Orwell, están aislados, son núcleos por ciudades, sin lazos familiares, la población real bajo la que ejercen un control total es mínima, el resto es analfabeta y les permiten todos los excesos para tenerlos conformes "el opio del pueblo que les mantiene adormecidos", la policía y milicia tienen control total sobre el pueblo, a mi me parece muy factible.
- Nashelli:
Ya, entiendo a qué te refieres, pero es que yo hablaba de Internet en sí, no del concepto tecnológico que implica. La Red es un instrumento manipulable, como todo, pero la masa que está fuera de los grupos de manipulación es mucho más extensa (y en muchísimas ocasiones mejor preparada), así que interrumpir su flujo de información a gran escala es imposible en la práctica. Sí en zonas reducidas, pero ¿a gran escala? Inviable. Nada ha hecho tanto por la comunicación y la dificultad de manipular las noticias como la Red. Y aquí hemos tenido (y tenemos) muchos buenos ejemplos con las manifestaciones y las reacciones policiales. Al margen de la realidad práctica, Internet ha fastidiado mucho las teorías literarias de ignorancia por falta de acceso a la información Sobre lo que comentas, Neith - Spoiler:
la idea de que el proletariado son animales a los que se puede dejar más libertad ha existido desde siempre, existe y seguirá existiendo. Dales un Gran hermano (y me refiero al reality) y puedes estar seguro de que no irán a una biblioteca a aprender a pensar y a causarte problemas No quieren derrocar al gobierno, porque saben, en el fondo, que el siguiente que venga les tratará igual o peor Están demasiado ocupados satisfaciendo sus necesidades básicas (comida, alimento, techo), como para preocuparse por conceptos tan intangibles como la "libertad" que, al fin y al cabo, no les sirve para alimentar a sus hijos
Sobre la destrucción de la historia, eso ya pasa Los yanquis insisten en que Vietnam fue un empate, y los británicos llevan siglos presumiendo de haberse cargado a la Armada invencible, cuando, en realidad, lo poco que llegó a ellos ni era armada, ni era invencible, ni nada de nada. Y no te hablo de nuestra Guerra civil, o de las barbaridades legales de los famosísimos juicios de Núremberg o de miles y miles de detalles de nuestra historia pasada y reciente La historia, por desgracia, es muy poquito inmutable
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| | | A B Elegida de la Escribana
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| Tema: Re: 1984 - George Orwell (Club de Lectura 17/06/13) Miér 19 Jun 2013 - 14:20 | |
| Ya he avanzado un poco más en el libro: - Spoiler:
En lo referente a las relaciones y el sexo, sigo pensando lo mismo . De hecho, he llegado al momento en el que Winston se acuesta con Julia y habla sobre el tema. En realidad, el gobierno en su forma de restringir el sexo hace totalmente lo contrario: en apariencia las mujeres y hombres carecen de relaciones y por ello descargan su ira y su frustración en odiar a los enemigos y en ser fieles defensores del partido; sin embargo, como dice Julia, su forma de rebelión, de odiar al partido está en el sexo y eso es lo que los alimenta para seguir odiándolos. A través de su sexualidad, la cual está restringida, hace que otros incumplan las leyes y pretende corromperlos. A causa de esto, Winston se plantea que pueda haber muchas más personas aparentando ser lo que no son y odiando al régimen. Es cierto que en el libro se explica muy bien la manera de dominación a través de esa restricción de las pasiones, pero tiene exactamente su contraindicación en lo que ocurre en gente como Winston o Julia, siendo algo mucho más peligroso pues el partido no lo puede controlar. Es casi como empujarlos a cometer esos hechos pretendiendo justo lo contrario.. De hecho, que el régimen tenga una sección para pornografía dedicada a los proles, dándosela para que sientan que están haciendo algo ilegal, me parece una forma de tenerlos mejor controlados, porque realmente no les dan la opción rebelarse cuando ellos piensan que ya lo están haciendo. Porque una cosa es prohibir algo y pensar que la gente no va a hacer todo lo contrario. De hecho, muchas veces los que prohíben algo son los primeros en faltar a la prohibición, por lo que se establece un juego peligroso en la sombra. Lo de los jóvenes, como he dicho, me parece lo peor de todo porque crecen en una sociedad que les lava el cerebro desde que nacen y por ello no conocen otra cosa, son los más peligrosos. Pero yo me refería a la franja de edad a partir de los 30, lo cual me resulta un poco más complicado, pues como se ve en el libro, son los que más necesitan un control férreo y los que son en mayor abundancia "vaporizados". De hecho, sigo pensando que sigue siendo un período de tiempo muy corto para que haya aspectos tan avanzados como la nuevalengua, pero evidentemente el libro juega con esa dualidad de tener cerca, en el pasado, un mundo totalmente diferente, y la necesidad del prota de saber si realmente era cierto o no. El caso es que aún me queda como la mitad del libro, y seguro que me llevo más impresiones para poder debatirlas de un modo más correcto
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| | | maryjane Cazadora de la orden secreta
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