No sé que tiene de raro... Dios puede hacer llover, y ellos también ¿eso quiere decir que no son criaturas de Dios? ¿O más bien al contrario? Y hay algo que Cristo se supone que hacía y ningún Cárpato puede: Resucitar muertos... Pueden curar cosas gravísimas (que mira, qué quieres que te diga, eso al final es cuestión de lo avanzada que esté su medicina, hoy también se curan cosas que en la Edad Media hubieran considerado milagros), pero no resucitar a alguien que ya está muerto...

Y precisamente por lo que tú dices, que la religión cristiana ha cambiado mucho, pues me parece un argumento más a favor que en contra... Como si la religión cristiana que predicó Cristo tuviera algo que ver con lo que siempre ha defendido la Iglesia... Y con eso me refiero, si lees la Biblia, y te atienes exclusivamente a lo que suponemos que dijo Jesucristo ¿es incompatible eso con la idiosincracia cárpata? Yo sólo opino que no sólo no lo es, sino todo lo contrario... Que luego la Iglesia llegara y lo pervirtiera todo no quita que la idea original fuera buena y por lo tanto, un Cárpato antiguo pudiera haber decidido creer en Cristo porque eso estuviera en consonancia con su carácter y su moralidad... Que el cristianismo se radicalizó en la Edad Media, pero al principio era mucho más tolerante con casi todo...

De todos modos, reitero ¿algún Cárpato antiguo se ha declarado cristiano? No me vale que se declare cristiano uno que tenga de 1500 a 1000 años o menos, ya que en esa época, toda la zona de los Cárpatos lo era y lo lógico es que ellos también... Y no he leído toda la saga, pero hasta ahora, el único un poco cerca de eso es Lucian y sólo dice que

Spoiler:

... Eso no es declararse cristiano... Es creer en una persona concreta a la que conociste y te impresionó hondamente ¿no sería eso razón más que suficiente para convertirse a la religión que esa persona predicó? Yo creo que podría serlo (y de hecho, probablemente sea una razón mucho más válida que otras)...

Y otra cuestión más ¿conocemos a algún Cárpato que supere los 2000 años con mucho? ¿O a alguno que declare conocer a otro que sea así? Porque si no, el argumento de que según la Biblia el planeta tiene 6000 años, si bien tendría cierto sentido, si tenemos en cuenta que los Cárpatos más antiguos tienen unos 2000 años, quedan otros 4000 de margen como para que el argumento pierda cierto peso... Imposible no sería, pero complicado, cuando menos, sí...

En todo caso, no defiendo que sí sean cristianos, sólo que podrían serlo y tampoco sería tan descabellado... Ni es imposible cronológicamente hablando, ni tampoco es que sea realmente dificil, que al final, cada uno cree lo que quiere creer y si ellos quisieran ser cristianos, perfectamente pueden serlo, aunque tengan 5000 años ... Normalmente a uno lo educan con ciertas ideas religiosas, pero vamos, hay mucha gente que al llegar a la madurez las cambia, las deshecha o incluso, no habiéndolas tenido, las adopta... No creo que sea tan raro que ellos pudieran hacer lo mismo...

Bueno, no es que alguno de ellos tenga más de 2000 años, pero sí que hablan y más de una vez, que han tenido antepasados. Y no en plan: "mi padre fue el primer cárpato y salió de debajo de una roca". Se habla de generaciones, de sociedades pasadas, y que además, no tenían tanta problemática con vampiros porque era más fácil encontrar compañeras. Luego, aunque es suposición, tiene pinta de que vivían más tiempo.


Por otro lado, me comentas que siendo una zona cristiana, es normal que ellos lo sean. Si tú te vas a la India, ¿te harías hindú o seguirías con tu religión? Y teniendo en cuenta que son tipo "trogloditas" que no aceptan fácilmente los cambios de la sociedad, no creo que cambiaran de la noche a la mañana de religión

Pero es que yo no he nacido en la India, sino en España y como tal, es normal que sea más o menos católica... Toda mi familia lo es, todo mi entorno lo es, estoy bautizada, he hecho la comunión y la confirmación y hasta la gente que conozco que se considera agnóstica o atea, en el fondo, tienen fuertes ramalazos de influencia católica... Conozco también musulmanes muy moderados, pero te aseguro que me parezco más a un ateo español que a un musulman super-moderadísimo...

Ahora bien, si me fuera a vivir a la India, igual conociendo el hinduísmo acababa convertida... Oye, hay gente que se ha convertido al budismo y no ha ido nunca al Tibet, así que tampoco sería tan descabellado, lo cual no quita que lo que soy española, y mi educación y mi entorno han sido esencialmente católicos... Y por lo tanto, tengo mucho de católica, incluso pensando que la religión me da más o menos igual... Y si hubiera nacido en la India, seguramente sería hindúista y a eso me refiero... Y si no lo fuera, probablemente mi moralidad estaría fuertemente influída por ello...

Ellos han nacido en la zona de los Cárpatos, y también es una zona en la que predomina la religión cristiana ortodoxa, pero repito, sólo se aplica a los Cárpatos más recientes... Y por mucho que se mantengan un poco a parte, forman parte de la sociedad, y si la sociedad es mayoritariamente cristiana, lo normal es que su moralidad, si bien no sea calcada, se asemeje a la cristiana... Y no me puedes decir que se mantienen totalmente apartados, que casi todos se vieron sumamente afectados por las guerras contra los turcos, unos porque lucharon en ellas, otros porque perdieron sus familias y demás... Nacieron en la zona ideal no sólo para ser cristiano, sino para serlo muy fuertemente, y la mayoría de ellos en la época de las guerras religiosas, que implicaban la elección muy declarada de un bando... Oriente contra Occidente, cristianos contra musulmanes, iba todo entrelazado...

A ver, en España hay muchos ateos o agnósticos, pero incluso esos ateos se han visto muy influidos por el catolicismo, a eso me refiero... Ellos habrán sido influidos por el cristianismo con toda probabilidad...

De todos modos, la razón básica sigo pensando que es que la moralidad cárpata es prácticamente calcada a la cristiana... Vamos, que pienso que la Feehan es cristiana, tiene una moral eminentemente cristiana y por lo tanto, sus personajes tienen esas mismas ideas (y desde luego, no creo que se plantease antes de escribir si lo iban a ser o no, y si tenían posibilidad real de que en la vida real, una persona así podría serlo, pero el hecho es que sí, en la vida real, alguien de esas características concretas, podría ser cristiano perfectamente)... Y de todos modos, sigo diciendo que lo que originariamente preguntabas es que cómo podían ser cristianos, y simplemente sigo diciendo que basándome en los argumentos que ya he expuesto en posts anteriores, hay razones que me llevan a creer que oportunidad y posibilidad de serlo, tienen... Que lo sean o no, es otra cuestión... Que no digo que lo sean, sólo que si lo fueran, no es tan raro...

Morwen escribió:

Pero es que yo no he nacido en la India, sino en España y como tal, es normal que sea más o menos católica... Toda mi familia lo es, todo mi entorno lo es, estoy bautizada, he hecho la comunión y la confirmación y hasta la gente que conozco que se considera agnóstica o atea, en el fondo, tienen fuertes ramalazos de influencia católica... Conozco también musulmanes muy moderados, pero te aseguro que me parezco más a un ateo español que a un musulman super-moderadísimo...

He aquí que has dado en el clavo. Un cárpato no sale de las piedras. Tiene una familia y un entorno propio. NO el de los humanos. Sus antecesores y toda su sociedad NO era cristiana. Tú hablas de que los cárpatos se pasan a una cultura humana como si no tuvieran una suya propia. Como si fueran un papel en blanco que adoptan la cultura que les llega.

Los cárpatos tiene miles de años con su propia civilización. Y hay que matizar que antes la gente no se "pasaba" a otra religión de forma consciente y voluntaria como sí pasa ahora. Normalmente se la imponían. Les invadían y se imponía a la fuerza la nueva cultura.

Los cárpatos no viven esa problemática. Vale que han intervenido en algunos asuntos humanos, pero eso no necesariamente es motivo de adoptar la cultura de ellos. Y más cuando es una cultura humana que no deja en buen lugar a las mujeres (algo que para ellos es impensable), ni a ellos mismos, que vendrían a ser como criaturas infernales.

¿Tú seguirías una religión que dice que su supuesta divinidad máxima es imagen y semejanza de un humano (especie a la que no perteneces) y que seres distintos de ellos son criaturas demoníacas (como sí eres tú)?

No estamos hablando de influencias culturales intraespecíficas. Estamos hablando de influencia interespecíficas. Si tú ahora coges y te vas a vivir a la selva junto a los chimpancés, no acabas viviendo con las costumbres de los chimpancés (a menos que se te vaya la cabeza). Porque tienes una cultura humana detrás. Y por si piensas que es una exageración comparar chimpancés con humanos, igual pasaba con casos más próximos como podrían ser un Homo sapiens con un Neandertal: se cruzaban en sus caminos pero cada uno seguía su propia cultura.

Estamos demasiado acostumbrados a vivir solos y pensamos las cosas basados en las relaciones de nuestra propia especie. Pero nos salimos de este ámbito para entrar en otras especies. Una especie que va por libre, con sus costumbres, pero que convive con humanos en el mismo marco geográfico.



Y por supuesto que la autora no se ha parado a pensar esto. Lo cierto es que no se ha parado a pensar muchas cosas

MAEC escribió:

He aquí que has dado en el clavo. Un cárpato no sale de las piedras. Tiene una familia y un entorno propio. NO el de los humanos. Sus antecesores y toda su sociedad NO era cristiana. Tú hablas de que los cárpatos se pasan a una cultura humana como si no tuvieran una suya propia. Como si fueran un papel en blanco que adoptan la cultura que les llega.

Y dale, que yo no digo que se hayan pasado, digo que posibilidad y oportunidad de serlo tienen, que no es ni inexplicable ni siquiera raro que lo fueran, si es que lo son... Cosa que por el momento, no es más que una especulación, ya que ninguno ha declarado que se considere cristiano, sino que los humanos los consideran cristianos, que es muy distinto (hablo del caso de Mikhail)...

MAEC escribió:

Los cárpatos tiene miles de años con su propia civilización. Y hay que matizar que antes la gente no se "pasaba" a otra religión de forma consciente y voluntaria como sí pasa ahora. Normalmente se la imponían. Les invadían y se imponía a la fuerza la nueva cultura.

Los cárpatos no viven esa problemática. Vale que han intervenido en algunos asuntos humanos, pero eso no necesariamente es motivo de adoptar la cultura de ellos. Y más cuando es una cultura humana que no deja en buen lugar a las mujeres (algo que para ellos es impensable), ni a ellos mismos, que vendrían a ser como criaturas infernales.

Tú misma te contestas... Si todo su entorno es cristiano, lo normal es que ese mismo entorno les imponga un comportamiento, si no quieren desentonar, y tengan o que convertirse realmente, o al menos fingidamente, para pasar desapercibidos y que no los consideren criaturas infernales y los persigan... Además, no sé de dónde sacas que sólo han intervenido en algunos asuntos... En los libros se dice claramente que aunque ahora viven como más aislados (por aquello de no dejar rastros y que la gente no se dé cuenta de que no envejecen), antiguamente vivían integrados con la gente normal, haciéndose pasar por humanos, eso sí, pero integrados al fin y al cabo... Y como para hacerse pasar por humano hay que actuar como humano, si todos los humanos a tu alrededor son cristianos, tú al menos fingirás serlo (y entre fingirlo y serlo realmente, al final acaba habiendo muy poco trecho)... Y vamos, que en la edad Media, la creencia en la magia y lo sobrenatural era normal... Y en un país donde a día de hoy siguen creyendo en vampiros (y esto no me lo invento ni lo creo, hay pruebas de que se siguen abriendo tumbas y realizando rituales para matar vampiros en la realidad en Rumanía, Bulgaria o Hungría) ¿no iban a admitir ciertos comportamientos extraños en la Edad Media para que ellos vivieran integrados?

MAEC escribió:

¿Tú seguirías una religión que dice que su supuesta divinidad máxima es imagen y semejanza de un humano (especie a la que no perteneces) y que seres distintos de ellos son criaturas demoníacas (como sí eres tú)?

¿Imagen y semejanza de quién? ¿Es que los Cárpatos y los Humanos no son físicamente tan semejantes que si no sabes que lo son, los distingues? ¿De hecho, con sus poderes sobre los elementos y de crear cosas poco menos que de la nada, se parecen a Dios mucho más que los humanos... Y no te equivoques, Dios no es imagen y semejanza de los humanos, son los humanos los que son imagen y semejanza de Dios, que es un matiz muy diferente, y que no excluye que pudiera haber otra especie similar a los humanos, pero distinta, que también sea imagen y semejanza de Dios...

Los gatos y los linces son muy parecidos ambos a los jaguares, pero distintas especies... Si decimos que el gato está constituido a imagen y semejanza del jaguar ¿significa eso que el lince no lo está? También son especies diferentes y sin embargo, ambas se parecen entre sí y al jaguar... Luego no puedes descartar que crean en Dios porque no estén hechos a imagen y semejanza suya ¿no? Que volvemos a la historia de siempre, que una cosa es lo que predicó Cristo y otra muy diferente lo que la Iglesia dice que predicó... Y también una cosa es que los humanos pudieran considerar a los Cárpatos seres demoníacos, y otra muy distinta es que ellos crean serlo... La Iglesia puede decirme que yo soy una pecadora, yo pensar que no porque en esencia me he molestado en leer lo que Cristo predicó y vivir de acuerdo con esos principios básicos y no tanto con los que defiende la Iglesia, y eso no quita para que pueda ser cristiana igual... Porque incluso en el hipotético caso que viviese de forma totalmente opuesta, puedo ser una débil pecadora y no comportarme en absoluto como cristiana, y seguir siéndolo, sin embargo... De hecho, ellos mismos me considerarán así... Así que el hecho de que la Iglesia en el pasado pudiera haberlos considerado seres infernales (cosa un tanto discutible, puesto que si luchaban en su defensa, igual en vez de demonios los consideraba santos o ángeles), no quiere decir que ellos también consideren serlo.

MAEC escribió:

No estamos hablando de influencias culturales intraespecíficas. Estamos hablando de influencia interespecíficas. Si tú ahora coges y te vas a vivir a la selva junto a los chimpancés, no acabas viviendo con las costumbres de los chimpancés (a menos que se te vaya la cabeza). Porque tienes una cultura humana detrás. Y por si piensas que es una exageración comparar chimpancés con humanos, igual pasaba con casos más próximos como podrían ser un Homo sapiens con un Neandertal: se cruzaban en sus caminos pero cada uno seguía su propia cultura.

Pues mira, lo que es seguro es que si acabas viviendo en la selva con los chimpancés, tú sólo, sin más seres humanos alrededor, no puedes seguir viviendo como si estuvieras en una ciudad, y probablemente acabarás teniendo ciertas costumbres en cierto modo similares a los chimpancés y probablemente, si comparas la vida humana en ciudades con la de los chimpancés, igual se parecía más a la de los chimpancés... Y si a eso añades que si no te comportas de una forma similar a un chimpancé, todo el grupo de chimpancés que vive a tu lado se te va a echar encima y agredirte... Seguro que acabas viviendo como ellos... Y no hace falta que se te haya ido la pinza...

Y por cierto, un tanto desafortunada la comparación la de la vida de los Homos Sapiens y Neandertales, cuando cada vez más estudios están convencidos de que ambas especies no sólo se relacionaban, sino que es relativamente probable que hibridasen entre ellos (justo como supuestamente hacen Cárpatos y Humanos... Y si dos especies pueden hibridarse y concebir hijos, no son tan lejanas biológicamente hablando)... Y teniendo en cuenta lo que sabemos de ambas especies, sus culturas eran bastante semejantes (ambos fabricaban instrumentos, vivían en sociedad, conocían el fuego, enterraban a sus muertos con flores en muchos casos, cazaban en grupos organizados, etc...)

MAEC escribió:

Estamos demasiado acostumbrados a vivir solos y pensamos las cosas basados en las relaciones de nuestra propia especie. Pero nos salimos de este ámbito para entrar en otras especies. Una especie que va por libre, con sus costumbres, pero que convive con humanos en el mismo marco geográfico.

Bien, si es una posibilidad que asi fuera, pero creo que olvidas que es una especie muy similar a los humanos (mucho más que un chimpacé o un orangután, que ahora mismo sería lo más cercano a un ser humano) y sobre todo, que tenía que mezclarse con los humanos, y disimular que no lo son... Luego tenderán a adoptar comportamientos similares a los humanos... De todos modos, reitero, si una humana puede concebir de un Cárpato, es que como especies no estamos ni mucho menos tan separados biológicamente hablando... Un humano y un chimpancé no pueden concebir... Que vuelvo a decirte que no es que no tengas razón, que las cosas pueden ser perfectamente como tú dices, pero que descartas como poco menos que imposibles ciertas cosas y que ni son imposibles, ni siquiera probablemente son dificiles... Y te estás empeñando tanto en que son otra especie que no ves que por mucho que lo sean, sus comportamientos son, en general, bastante humanos... Pongámoslo así: ¿si un humano tuviera sus poderes, no se comportaría como ellos? Bueno, probablemente no, muchos se comportarían bastante peor...

MAEC escribió:

Y por supuesto que la autora no se ha parado a pensar esto. Lo cierto es que no se ha parado a pensar muchas cosas

En eso debe ser en lo único que estamos de acuerdo, pero para eso estamos nosotras, para pensarlas por ella... De todos modos, olvidas el punto más importante, si ella quiere que sean cristianos, por mucho que cualquiera piense que es imposible, incongruente o ilógico, lo serán

Morwen escribió:

Tú misma te contestas... Si todo su entorno es cristiano, lo normal es que ese mismo entorno les imponga un comportamiento, si no quieren desentonar, y tengan o que convertirse realmente, o al menos fingidamente, para pasar desapercibidos y que no los consideren criaturas infernales y los persigan...

Pero su entorno no es cristiano. El entorno de los humanos es cristiano. El de ellos es el cárpato. La sociedad y cultura de ellos, no de humanos. Tú piensa que bastante difícil va a ser para ellos mostrarse cristianos cuando ni siquiera pueden ir a la iglesia los domingos por aquello de que sale el sol. Que viven por la noche. Que la autora podrá decir lo que quiera, pero los cárpatos no salen a la luz del día. Así que se podrán integrar lo justo y necesario como para que sepan quién vive en esa casa . Que la autora dirá que se integraban para que quede bonito, pero la realidad es que no podían .

Y si entramos en eso, ya empezamos a partirnos la caja de risa, porque dice que ellos luchaban en guerras humanas...... como si los humanos guerrearan a las 12 de la noche. Las guerras van por el día, cuando ellos están bajo tierra. ¿Cuántas guerras había de: nos encontramos en el campo de batalla a la salida del alba? Así que realmente, la integración de cárpatos y humanos es casi mítica. Lo dice la autora para que quede bonito, pero es prácticamente imposible que se diera cuando ellos viven mientras los humanos duermen

Morwen escribió:

Y como para hacerse pasar por humano hay que actuar como humano, si todos los humanos a tu alrededor son cristianos, tú al menos fingirás serlo (y entre fingirlo y serlo realmente, al final acaba habiendo muy poco trecho)...

Como digo, prácticamente ni necesitan fingirlo porque viven en ciclos diurnos y nocturnos distintos.

Morwen escribió:

Y no te equivoques, Dios no es imagen y semejanza de los humanos, son los humanos los que son imagen y semejanza de Dios, que es un matiz muy diferente, y que no excluye que pudiera haber otra especie similar a los humanos, pero distinta, que también sea imagen y semejanza de Dios...

Sí, bueno, eso se lo cuentas a los cristianos que se creen únicos en el mundo . De hecho hay muchos que incluso creen que nunca ha habido nadie más que ellos.......

Morwen escribió:

Pues mira, lo que es seguro es que si acabas viviendo en la selva con los chimpancés, tú sólo, sin más seres humanos alrededor, no puedes seguir viviendo como si estuvieras en una ciudad, y probablemente acabarás teniendo ciertas costumbres en cierto modo similares a los chimpancés y probablemente, si comparas la vida humana en ciudades con la de los chimpancés, igual se parecía más a la de los chimpancés... Y si a eso añades que si no te comportas de una forma similar a un chimpancé, todo el grupo de chimpancés que vive a tu lado se te va a echar encima y agredirte... Seguro que acabas viviendo como ellos... Y no hace falta que se te haya ido la pinza...

Yo no dije que fueras a vivir CON chimpacés y solo. Dije que te fueras a vivir JUNTO a chimpancés. Hablamos de tener tu casa, tus vecinos, tu pequeña sociedad en un rinconcito donde estáis rodeados de chimpancés por todos lados. Que es el caso de ellos. Tienen su sociedad, sus vecinos cárpatos y están rodeados de humanos una vez bajas de tus montañas. Y no te integras con los chimpancés porque eres humano y vives en una mini-reducto de sociedad humana. Yo no digo que nazcas entre chimpancés. Ahí claro que te crías como te crías

Morwen escribió:

Y por cierto, un tanto desafortunada la comparación la de la vida de los Homos Sapiens y Neandertales, cuando cada vez más estudios están convencidos de que ambas especies no sólo se relacionaban, sino que es relativamente probable que hibridasen entre ellos (justo como supuestamente hacen Cárpatos y Humanos... Y si dos especies pueden hibridarse y concebir hijos, no son tan lejanas biológicamente hablando)... Y teniendo en cuenta lo que sabemos de ambas especies, sus culturas eran bastante semejantes (ambos fabricaban instrumentos, vivían en sociedad, conocían el fuego, enterraban a sus muertos con flores en muchos casos, cazaban en grupos organizados, etc...)

Mejor no entremos en la cercanía biológica porque directamente quemamos el libro. Porque de ya te digo que no podrían tener hijos más que en el caso de que los humanos fueran transformados a su especie. Y si por un casual muy casual de las casualidades, pudieran tener hijos, serían 100% estériles. Así que no entremos ahí, porque como digo, quemamos a la autora por hereje.

Y el ejemplo lo ponía con conocimiento de causa porque son especies cercanas, pero especies al fin y al cabo. Como especies cercanas, pueden reproducirse pero su descendencia no es fértil. Pero sus sociedades eran distintas a pesar de convivir. El Homo sapiens tenía una tecnología más avanzada que los Neandertales, por lo que al final, fueron desplazados y extintos. Si hubieran tenido una cultura y tecnología igual, no se habrían extinto de forma natural sino que habría sido un "Cacemos a la otra especie hasta extinguirla", porque los dos habrían tenido los mismos recursos para sobrevivir.

Morwen escribió:

De todos modos, reitero, si una humana puede concebir de un Cárpato, es que como especies no estamos ni mucho menos tan separados biológicamente hablando... Un humano y un chimpancé no pueden concebir...

La diferencia de lo que dices es que lo primero es fantasía de la autora y lo segundo, la realidad. Te puedo poner una lista larga de las diferencias fisiológicas entre un cárpato y un humano (empezando por que uno tiene estómago funcional y el otro no, y posiblemente, ni lo tenga). Diferencias que ni por asomo tenían un Homo sapiens y un Neandertal, y mira cómo andaban ellos dos.

Pero este tema lo abrí, no por sus diferencias fisiológicas en sí, si no porque son 2 especies que conviven. Especies. Y me asombra que una de ellas pueda adoptar la cultura de otra en detrimento de la suya que es más antigua y que encima no es muy adecuada a su modo de vida.

MAEC escribió:

Y por supuesto que la autora no se ha parado a pensar esto. Lo cierto es que no se ha parado a pensar muchas cosas

Morwen escribió:

En eso debe ser en lo único que estamos de acuerdo, pero para eso estamos nosotras, para pensarlas por ella... De todos modos, olvidas el punto más importante, si ella quiere que sean cristianos, por mucho que cualquiera piense que es imposible, incongruente o ilógico, lo serán

Hasta el día que aprenda inglés y le ponga mi chapa en su foro