Yo tengo el mismo problema, creo que Z no se esforzo por ayudar a su hermano y eso me choco mucho! No se, quizas es solo que no va con mi forma de ver el mundo, yo personalmente no soy de las personas que se lavan las manos! menos con alguien a quien quiero o alguien que ha dado tanto por uno!!

Y con respecto a lo de la Envidia, yo me fui mas por el lado, que Phury le habria gustado ser Z en algunos sentidos, como por ejemplo para sus padres!, No que tenga celos de el y sea una envia MALA (supuestamente toda envidia es insana, pero yo no estoy muy de acuerdo), creo que muchas veces quizo tener el cariño de sus padres o de cualquier otro. Ademas que la tarea, auntoimpuesta por lo tanto con mayor merito, de cuidar de Z le quieto de cierta forma su propia vida!

Pues yo lo que creo es que Z nunca podrá querer a Phury de igual que él lo quiere
al conocerlo y rescatarlo era un desconocido para él, después descubrió que eran hermanos ,pero él no tenia ni idea de lo que significa ser un hermano
nadie le enseñó lo que es tener un hermano ni tienen un pasado en común
como tiene todo el mundo con sus hermanos... además Z tiene muchísimos
problemas emocionales y le es muy dificil sentir, abrirse y confiar en otra persona,
aunque sea su hermano...

de todas formas digo ésto sin haberme leido aún el libro de Phury,
lo mismo cambio de opinión después de leerlo... pero lo dudo mucho
yo soy PRO-ZSADIST!

Yo estoy de acuerdo con todo lo que contestó Joana en violeta

Por otro lado... no es una competición entre hermanos a ver quién siente más amor por el otro... ...
Ambos sientes AMOR FRATERNAL (ambos quieren el bien del otro, ayudarlo, etc)... simplemente por tener carácter/personalidad distinta, LO EXPRESAN DE DISTINTA MANERA... (y me atrevería a agregar que cada una es adecuada a la situación del momento)

Besotes
Juana

Juana: te aplaudo de pie

Coincido ciento por ciento!!!!! Cada persona expresa su cariño de distinta forma. No se puede juzgar si Z lo quiere a Phury menos o más. Para nada

Marodi80 escribió:

Juana: te aplaudo de pie

Coincido ciento por ciento!!!!! Cada persona expresa su cariño de distinta forma. No se puede juzgar si Z lo quiere a Phury menos o más. Para nada

No estamos, mejor digo estoy, juzgando a Z por si lo quiero o no a Phury, Sino por su actitud! Sus sentimientos no se ponen el tela de juicio. Ahora bien para mi los hechos cuentan mas!

Isabel escribió:

Marodi80 escribió:

Juana: te aplaudo de pie

Coincido ciento por ciento!!!!! Cada persona expresa su cariño de distinta forma. No se puede juzgar si Z lo quiere a Phury menos o más. Para nada

No estamos, mejor digo estoy, juzgando a Z por si lo quiero o no a Phury, Sino por su actitud! Sus sentimientos no se ponen el tela de juicio. Ahora bien para mi los hechos cuentan mas!

Amen!!!!!!

Insisto... No todas las personas reaccionan igual

Arwen escribió:

Pues si, en este caso si. A que dar un buen motivo a un dragadicto para que se desenganche. Pues su recuperación se basa únicamente en su fuerza de voluntad. Es algo que nadie más puede hacer por ellos. ¿Exactamente que crees que podía hacer Zsadist para ayudarle? Realmente me gustaría saberlo, ya que te recuerdo que encerrarle no es ni tan siquiera una opción. ¿Que más podia hacer salvo darle un buen motivo para dejarlo?

Joana, ciertamente, el enfermo tiene que poner de su parte. Pero lo mejor, no es dejarle de lado como a un perro. Y eso, lo hizo Z. El apoyo emocional en estos casos es vital y si alguien que está al borde, de repente pierde sus apoyos emocionales, a lo mejor lo que consigues es que no quiera seguir viviendo y se suicide (y esto, es el caso más probable, no una posibilidad).

Es una barbaridad lo que estás diciendo de dejar a una persona psicológicamente rota y con una adicción, sin nada que le ayude.

Hoy me estoy sintiendo súper humana. Si me pincháis, hoy mi sangre sale rosita

Arwen escribió:

Perdona que te diga, pero no fue Z quien dejó a Phury fuera de la Hermandad, si no la Hermandad al completo, empezando por su Rey que fué quien dió la orden. Y no ví a ninguno discutirla... Phury había llegado a un punto en el que no podía estar, y nuevamente tratan de espabilarle para que se ponga las pilas y deje su adicción.

Que la Hermandad le eche, no quiere decir que Z se desentendiera de él. Aunque no esté en la Hermandad, puede seguir viéndole. Por esa regla de tres, cada vez que un hijo se independizara de la casa de sus padres, no debería volver a verlos

Arwen escribió:

A ver, Z estuvo a punto de renunciar a la mujer que amaba para que estuviese con Phury. Eso también es sacrificio. Nunca tuvo la oportunidad de dar su vida por él, pero tampoco me extrañaría que lo hubiese hecho con el concepto que tiene Z de su hermano (puro) y de si mismo (echado a perder).

Bueno, eso no lo hizo por Phury, no nos equivoquemos... Estaba pensando en Bella, y puesto que él piensa en sí mismo como defectuoso, quería que Bella estuviera con su hermano porque era mejor que él y Bella se merecía a alguien mejor.

Arwen escribió:

El problema reside en que tu no consideras que Z tratase de ayudar a Phury y yo creo que hizo lo único que se lo ocurrió.

Pues a mí no se me ocurriría, ni por asomo, dejar tirado a alguien que quiero cuando tiene un problema.......


PD: de verdad, mi sangre empieza a estar ya rosita oscuro........

A ver, tenemos dos puntos de vista en este tema:

1- Aquellas que piensan que la mejor manera de ayudar a alguien es decirle: "Si no sales de esto, yo te abandono", una especie de despabilate que me vas a perder si no estas bien.

2- Aquellas que pensamos que la mejor manera de ayudar a alguien es en una palabra AYUDARLO! es decir, estar para esa persona, preocuparse, informarse, acompañar, dar buenos consejos, cuidar etc etc etc.

Quizas tenemos puntos de vista distinto por lo que nos ha tocado vivir. Creo que la primera opcion puede ser de ayuda cuando se ha intentado de todo antes y solo como una forma de dar un remezon a la persona, pero no hacerlo de verdad!!! Es como cuando uno le dice a los niños ya si no te apuras yo me voy, y uno hace la pantalla de irse, pero nunca le quitas la vista de encima. Lo cual no es el caso de Z!.

Yo creo en la segunda opcion por lo que me ha tocado vivir, les voy a contar una experiencia en lo referente a la ayuda que se necesita para salir de los probelmas: Yo tenia unos amigos "Muy amigos", con una relacion muy rica, pero resulta que un mal dia yo comenze a estar mal, me entro una depresion bastante fuerte, que me tiene tomando medicamentos hasta el dia de hoy (ya va a ser un año), y resulta que cuando me vi mal, la mejor manera de actuar de mis amigos fue: "Tienes que salir de eso" y como yo no podia y hacia cosas medias extrañas que para nadie eran agradables, optaron por alejarse de mi. ! PLOP! eso me hundio aun mas, no senti que tenia que mejorarme para poder contar con mi gente, al contrario senti que si yo no estaba bien no era buena para ellos, no podia contar con ellos! Y eso es una mierd*.
En cambio hubo gente que si me ayudo, y de una forma muy simple, que consiste en acompañar, entender, escuchar, simplemente estar.

Por eso creo que Phury actuo de una manera muy generosa, por que no es facil para nadie estar con alguien que se siente una Mierda de persona! se requiere fuerza, y mucho cariño. Y que no te devuelvan la mano cuando es a ti a quien le toca estar MAL, es decepcionante por decirlo menos!

Isabel escribió:

Creo que la primera opcion puede ser de ayuda cuando se ha intentado de todo antes y solo como una forma de dar un remezon a la persona, pero no hacerlo de verdad!!! Es como cuando uno le dice a los niños ya si no te apuras yo me voy, y uno hace la pantalla de irse, pero nunca le quitas la vista de encima.

Esta es la opción de Zsadist, le da un toque de atención a Phury, pero en el fondo no lo abandona, además tenemos que tener en cuenta que los 2 están jodidos y luchando con sus propios demonios, ni uno esta para ayudar al otro ni viceversa.
Están en un punto, que si ellos mismos no quieren salir de su infierno, no los sacara nadie, por mucha ayuda y apoyo que les den.

Os olvidais que Zsadist esta super jodido, que ni el mismo puede salir de su mierda, y no es que no quiera ayudar a su hermano, es que ni puede ni sabe como hacerlo, no hablamos de 2 hermanos normales, con vidas normales y con pasados normales, son casos extremos, en el que si uno esta mal el otro esta peor.

Sinceramente no se que pensais que podria haber hecho Zsadist (estando en su situación) por Phury.

Inca escribió:

Isabel escribió:

Yo creo en la segunda opcion por lo que me ha tocado vivir, les voy a contar una experiencia en lo referente a la ayuda que se necesita para salir de los probelmas: Yo tenia unos amigos "Muy amigos

A ver en tu caso* y en los casos cotidianos de nuestra vida, habitualmente se apoya, se acompaña y se ayuda a la persona que esta mal, o esta pasando por una situación dificil, siempre o la mayor parte de las veces(que debería ser todas) las personas que estan bien o medio bien ayudan a las que estan mal.

Pero es que en el caso de Zsadist y Phury, los 2 están mal, ninguno está para ayudar al otro, es un caso muy extremo, nada cotidiano, están en un punto los 2 sin retorno y necesitan una chispa, algo que los despierte , en el caso de Z es Bella y su abandono.
Y no creo que Bella no quisiera ayudar a Z simplemente no sabia como hacerlo.

*Isabel ,espero que las cosas ahora estén mucho mejor guapetona, muchos ánimos y besotes tos pa ti

Entiendo tu punto de vista, pero si ponemos las cosas en esa perspectiva, Phury vivia con sus demonios y aun asi intentaba con todo lo que tenia a su mano ayudar a Z. Comprendo que Z no tiene la vision de una persona normal, pero tampoco la tiene phury. No se si me entiendes??
Y en cuanto a Bella, si bien no sabia como ayudar a Z, no se aleja, aun cuando no sabe que hacer permanece a su lado, creo que muchas veces no es tan importante tener las palabras precisas y ni tener un doctorado en Psicologia si no simplemente ESTAR!

* Inca Gracias, y si ya estoy muchisimo mejor, bah, estoy muy bien, fue un trabajo arduo y de mucho esfuerzo, pero las cosas se arreglaron para mi. Gracias a algunas personillas que no se movieron de mi lado, gracias a mis ganas y gracias a la lectura!

Isabel escribió:

Entiendo tu punto de vista, pero si ponemos las cosas en esa perspectiva, Phury vivia con sus demonios y aun asi intentaba con todo lo que tenia a su mano ayudar a Z. Comprendo que Z no tiene la vision de una persona normal, pero tampoco la tiene phury. No se si me entiendes??

Exacto. Phury, aun con sus problemas, estuvo ayudando a Z. Zsadist debería haber aprendido del ejemplo de su hermano. Durante casi un siglo, le tuvo arreando de él. Creo que es tiempo suficiente como para entender cómo se debe ayudar a una persona.

Pero para él es más fácil desentenderse de su hermano. Y se desentiende. Él deja a Phury solo y no os montéis películas con lo de que está vigilándolo porque hasta que no nace Nalla, no vuelve a acercarse a él. Es decir, que hasta que Phury no ha mejorado, no sabe nada de él.

En un ataque de desesperación podría haberse cortado el cuello y Z no se hubiera enterado hasta meses después


Isabel, me alegra que ya estés mejor

Isabel escribió:

A ver, tenemos dos puntos de vista en este tema:

1- Aquellas que piensan que la mejor manera de ayudar a alguien es decirle: "Si no sales de esto, yo te abandono", una especie de despabilate que me vas a perder si no estas bien.
Yo no lo interpreto así... para mi se traduce de esta otra manera: "Siendo un adicto, tienes que tener el deseo y la voluntad de ayudarte a ti mismo y salir de esa dependencia... Luego, estaré ahi para ti y apoyarte en lo que sea"
Les recuerdo que las personas adictas* que buscan recuperarse (sean drogadictas, alcohólicas, etc) se INTERNAN (y deben firmar un documento que afirma que lo hacen de voluntad propia) en centros alejados de la familia (en algunos casos, se prohibe su contacto en la 1º etapa)
Se dice que deben "tocar fondo"... y el deseo de curarse y vivir debe partir de ellos mismos... El enfermo no se cura "para los otros" o "porque los otros así lo quieren" ... se recupera para sí mismo, porque él así lo quiere, porque toma conciencia que erró en el camino, que la evasión no soluciona los problemas sino los incrementa, etc

(*) es la patología específica que tiene Phury...

2- Aquellas que pensamos que la mejor manera de ayudar a alguien es en una palabra AYUDARLO! es decir, estar para esa persona, preocuparse, informarse, acompañar, dar buenos consejos, cuidar etc etc etc.
La mejor manera de ayudarlo es hacer lo indicado para cada situación y caso concreto... en el caso concreto de Phury... la mejor ayuda es SACUDIRLO EMOCIONALMENTE (hacer que tome conciencia de su enfermedad y como ésta lo aleja de las personas) para que se haga cargo de su problema (su responsabilidad) y le busque un remedio (curación/recuperación)...

A veces... determinada "ayuda" está contraindicada y hace más mal que bien ...
y no siempre el prójimo (pariente, amigo, vecino, etc) hace lo que sería indicado (aunque lo haga con la mejor buena voluntad del mundo)... Es como los remedios: la aspirina es muuuuu buena para el dolor de cabeza pero está contraindicada para los casos de hemorragia...

Lamento que en tu caso particular* te hayas sentido abandonada por tu entorno y me alegro muchísimo que ya estés muuuuu recuperada

(*) que sufriste de depresión... una patología diferente a la drogadependencia...



Besotes
Juana

Juana escribió:

Isabel escribió:

A ver, tenemos dos puntos de vista en este tema:

1- Aquellas que piensan que la mejor manera de ayudar a alguien es decirle: "Si no sales de esto, yo te abandono", una especie de despabilate que me vas a perder si no estas bien.
Yo no lo interpreto así... para mi se traduce de esta otra manera: "Siendo un adicto, tienes que tener el deseo y la voluntad de ayudarte a ti mismo y salir de esa dependencia... Luego, estaré ahi para ti y apoyarte en lo que sea"
Les recuerdo que las personas adictas* que buscan recuperarse (sean drogadictas, alcohólicas, etc) se INTERNAN (y deben firmar un documento que afirma que lo hacen de voluntad propia) en centros alejados de la familia (en algunos casos, se prohibe su contacto en la 1º etapa)
Se dice que deben "tocar fondo"... y el deseo de curarse y vivir debe partir de ellos mismos... El enfermo no se cura "para los otros" o "porque los otros así lo quieren" ... se recupera para sí mismo, porque él así lo quiere, porque toma conciencia que erró en el camino, que la evasión no soluciona los problemas sino los incrementa, etc

(*) es la patología específica que tiene Phury...

2- Aquellas que pensamos que la mejor manera de ayudar a alguien es en una palabra AYUDARLO! es decir, estar para esa persona, preocuparse, informarse, acompañar, dar buenos consejos, cuidar etc etc etc.
La mejor manera de ayudarlo es hacer lo indicado para cada situación y caso concreto... en el caso concreto de Phury... la mejor ayuda es SACUDIRLO EMOCIONALMENTE (hacer que tome conciencia de su enfermedad y como ésta lo aleja de las personas) para que se haga cargo de su problema (su responsabilidad) y le busque un remedio (curación/recuperación)...

A veces... determinada "ayuda" está contraindicada y hace más mal que bien ...
y no siempre el prójimo (pariente, amigo, vecino, etc) hace lo que sería indicado (aunque lo haga con la mejor buena voluntad del mundo)... Es como los remedios: la aspirina es muuuuu buena para el dolor de cabeza pero está contraindicada para los casos de hemorragia...

Besotes
Juana

Estoy completamente de acuerdo con que para salir de una adiccion se requiere Voluntad!, tambien con el hecho de que cada persona se tiene que rehabilitar para si mismo! 100% de acuerdo!
Ahora bien eso no significa tener que dejarlo solo, o que los amigos, familia (RED SOCIAL) deba alejarse de la persona enferma!

El periodo de aislamiento es para la desintoxicacion, por que lo pasan bien mal, y para evitar situaciones donde la familia ceda al sifrimiento del enfermo .. No creo que ese sea el caso de Z! ademas, cada vez que un paciente se interna en un centro de psiquiatria pasa por un periodo de aislación, incluso las personas con depre, para que se adapten.

Actualmente se estan desarrollando muchas terapias de rehabilitacion donde el control social y el apoyo familiar tienen un rol fundamental. incluso se hacen terapias paralelas y conjuntas!

En el caso de una persona drogadicta la ayuda contraindicada es ceder a los requerimientos de droga del paciente. Creo que dejarlo de lado "Para remeserlo" no es una muy buena opcion, en ese perido podria incluso haberse matado y nadie habria sabido!

Isabel...
En realidad, se aleja al ENFERMO de la familia y no a la inversa... (se busca/centra la atención en el enfermo, que es el que más requiere ayuda)... y no es SOLO para que la familia no ceda/se ponga mal por el sufrimiento del enfermo... o para que no le suministre drogas...

La persona que cae en una drogadependencia o cualquier enfermedad patológica que requiera internación institucional ... NO VIVIÓ en una BURBUJA ... sino en un medio social (familiar y de amigos: grupos de pertenencia y referencia) que no pudo evitar (en algunos caso ayudó y colaboró con la caída) el desarrollo de la enfermedad en uno de sus miembros ... JUSTAMENTE para EVALUAR si ese medio social es más ayuda que obstáculo es que se lo mantiene apartado de él... y luego se trabaja con la familia para que PRECISAMENTE sea ayuda y no obstáculo...

Besotes
Juana

Isabel escribió:

Estoy completamente de acuerdo con que para salir de una adiccion se requiere Voluntad!, tambien con el hecho de que cada persona se tiene que rehabilitar para si mismo! 100% de acuerdo!
Ahora bien eso no significa tener que dejarlo solo, o que los amigos, familia (RED SOCIAL) deba alejarse de la persona enferma!

El periodo de aislamiento es para la desintoxicacion, por que lo pasan bien mal, y para evitar situaciones donde la familia ceda al sifrimiento del enfermo .. No creo que ese sea el caso de Z! ademas, cada vez que un paciente se interna en un centro de psiquiatria pasa por un periodo de aislación, incluso las personas con depre, para que se adapten.

Actualmente se estan desarrollando muchas terapias de rehabilitacion donde el control social y el apoyo familiar tienen un rol fundamental. incluso se hacen terapias paralelas y conjuntas!

En el caso de una persona drogadicta la ayuda contraindicada es ceder a los requerimientos de droga del paciente. Creo que dejarlo de lado "Para remeserlo" no es una muy buena opcion, en ese perido podria incluso haberse matado y nadie habria sabido!

Esto es lo que a mí me parece normal. La familia no debe abandonar al enfermo. Phury quería curarse, pero necesitaba ayuda. Y al final, se apoya en la persona que realmente le quería y estaba dispuesta a pasar por el proceso (léase, Cormia ). Z se lavó las manos y le dejó el marrón a Cormia.

Juana escribió:

Isabel...
En realidad, se aleja al ENFERMO de la familia y no a la inversa... (se busca/centra la atención en el enfermo, que es el que más requiere ayuda)... y no es SOLO para que la familia no ceda/se ponga mal por el sufrimiento del enfermo... o para que no le suministre drogas...

Como dices se aleja al enfermo de la Familia (en un TTO normal), en este caso particular, Fue la "FAMILIA" quien se alejo!!!! Phury no dijo: voy a dejar al hermandad y me alejare de Z para poder salir de las drogas!

Juana escribió:

La persona que cae en una drogadependencia o cualquier enfermedad patológica que requiera internación institucional ... NO VIVIÓ en una BURBUJA ... sino en un medio social (familiar y de amigos: grupos de pertenencia y referencia) que no pudo evitar (en algunos caso ayudó y colaboró con la caída) el desarrollo de la enfermedad en uno de sus miembros ... JUSTAMENTE para EVALUAR si ese medio social es más ayuda que obstáculo es que se lo mantiene apartado de él... y luego se trabaja con la familia para que PRECISAMENTE sea ayuda y no obstáculo...


Besotes
Juana

1- Phury jamas se interno!!
2- Dudo que Z actuara siguiendo un modelo te terapia picologica y conductual, cuando decide alejarse de Phury. Realmente lo dudo!
3- Casi todos los pacientes son aislados de su nucleo familiar en una primera etapa de Internacion, (Cuando son internados) y generalmente es para que logren una adaptacion al centro, y para que la familia no ceda a los requerimientos del enefermo! (Lo se por caso real)

Besos!

Isabel escribió:

2- Dudo que Z actuara siguiendo un modelo te terapia picologica y conductual, cuando decide alejarse de Phury. Realmente lo dudo!

Yo también

Isabel escribió:

3- Casi todos los pacientes son aislados de su nucleo familiar en una primera etapa de Internacion, (Cuando son internados) y generalmente es para que logren una adaptacion al centro, y para que la familia no ceda a los requerimientos del enefermo! (Lo se por caso real)

Eso, y no se le abandona en la calle (que le echan de su casa y lejos de todas las personas que conoce ).

Ainsss... estuve varios días sin conectarme a Internet/foro... porque se me había quemado la fuente del MODEM y tuve que esperar a que los técnicos vinieran a arreglarlo...

Isabel escribió:

Juana escribió:

Isabel...
En realidad, se aleja al ENFERMO de la familia y no a la inversa... (se busca/centra la atención en el enfermo, que es el que más requiere ayuda)... y no es SOLO para que la familia no ceda/se ponga mal por el sufrimiento del enfermo... o para que no le suministre drogas...

Como dices se aleja al enfermo de la Familia (en un TTO normal), en este caso particular, Fue la "FAMILIA" quien se alejo!!!! Phury no dijo: voy a dejar al hermandad y me alejare de Z para poder salir de las drogas!

Te repito que yo lo entiendo como que tanto Z como los hermanos le dan un ULTIMATUM... para que tome CONCIENCIA DE SU SITUACIÓN/ENFERMEDAD... siendo que la internación en una institución, cuando son mayores de edad (como es el caso de Phury) DEBE SER VOLUNTARIA... No se acepta que a un mayor de edad lo onterne un familiar

Juana escribió:

La persona que cae en una drogadependencia o cualquier enfermedad patológica que requiera internación institucional ... NO VIVIÓ en una BURBUJA ... sino en un medio social (familiar y de amigos: grupos de pertenencia y referencia) que no pudo evitar (en algunos caso ayudó y colaboró con la caída) el desarrollo de la enfermedad en uno de sus miembros ... JUSTAMENTE para EVALUAR si ese medio social es más ayuda que obstáculo es que se lo mantiene apartado de él... y luego se trabaja con la familia para que PRECISAMENTE sea ayuda y no obstáculo...


Besotes
Juana

1- Phury jamas se interno!! (Ese es un problemas de Phury, no de los otros ... Los otros solamente podían actuar como EXPECTADORES de su enfermedad... El verdadero protagonista de la drogadependencia es el propio drogadicto, tanto para padecerla como para recuperarse de ella... el entorno puede ayudar u obstaculizar, según el caso, en dicha recuperación que debe partir del enfermo)
2- Dudo que Z actuara siguiendo un modelo te terapia picologica y conductual, cuando decide alejarse de Phury. Realmente lo dudo! Esa es tu opinión... que es respetable pero no compartida por mi
3- Casi todos los pacientes son aislados de su nucleo familiar en una primera etapa de Internacion, (Cuando son internados) y generalmente es para que logren una adaptacion al centro, y para que la familia no ceda a los requerimientos del enefermo! (Lo se por caso real)... Los médicos generalmente no van diciendo por ahí que la familia a veces puede resultar ser obstáculo... aunque muchas veces lo sean... Y eso también lo se por millones de casos reales por tener colegas que trabajan con drogadictos... ¿¿Sabías, por ejemplo, que en Israel LE QUITAN LA TENENCIA a la familia de un menor que cae en la droga??... Simplemente por lo que te expliqué antes, por considerar que su grupo de pertenencia/referencia (su familia) no evitó que es menor cayera en esa enfermedad brindándole el marco de sosten socioafectivo adecuado

Besos!

Contesté esta vez en rojo

Besotes
Juana

Juanaaaa ¡¡¡¡ERES MI IDOLO!!! eres una ASyR en todo regla

Plataforma pro-Juana!!!!



Coincido con vos, obvio

Totalmente de acuerdo contigo

SALUDOS